Aleš Michl: Janotův úsporný balíček není vůbec úsporný

Evropská komise minulý týden zveřejnila, že Česká republika patří mezi nejrizikovější země, co se týče udržitelnosti veřejných financí. Myslíte, že jsme na tom opravdu tak špatně?

Myslím, že na tom nejsme tak špatně. My nejsme ekonomika v krizi, my jsme ekonomika v recesi. Když se podíváme na třicátá léta, tak například u automobilky Škoda byla minusová výroba, když v té době více aut rozebrali než vyrobili. Když se podíváme na Škodovku teď, tak je to super podnik. Má sice menší zisk než v loňském roce, ale stále se mu podle mě daří celkem dobře. Rizika tady ale jsou. Potřebujeme, aby si investoři kupovali naše dluhopisy. A nikdy nevíte, kdy to investorovi přepne v hlavě a řekne si: „Téhle malé zemi nevěř.“

Hrozí nám například situace Maďarska či Lotyšska?

Na to se velmi těžko odpovídá. Neexistuje totiž žádná hranice, při které by se dalo říci, teď už máme problém. Nedá se říci, že kdybychom dosáhli 30 % dluhu k HDP, či 60 % dluhu k HDP, nastane bankrot. Neexistuje žádná hranice ani v miliardách ani v relativních vyjádřeních. Země prostě musí dokázat udržet konstantní důvěru investorů, aby si kupovali její dluhopisy. A čím více bude z Česka vycházet negativních zpráv o státním rozpočtu a o tom, jak nemáme pod kontrolou veřejné finance, tak tím více podrýváme investorskou důvěru.Klidně tak ze dne na den můžeme do stavu Maďarska spadnout. Někde v New Yorku se skupina investorů může sejít na večeři a my jsme pro ně jeden excelovský řádek. Já jsem na takové schůzce byl a Česká republika je skutečně jeden excelovský řádek a vedle toho je dalších třicet řádků a oni vůbec nerozlišují, co se tady přesně děje. Prostě to jen dělí na důvěru či nedůvěru.

A co nejvíce může podle vás důvěru investorů podkopat?

Nejhorší podle mého názoru je, když nám neuvěří, že v dohledné době 3,5 či 10 let jsme schopni udržet veřejné finance pod kontrolou. To znamená, že půjdou směrem k vyrovnanému rozpočtu. Zatím se mi zdá, že nám to věří. Já však jen doufám, že to není tak, že nám sedli na lep. My nejsme zemí, která jde cestou k euru. My jsme jasně neřekli, zda chceme euro, či nikoli. My ale světu říkáme: „K euru nejdeme.“ Jenže kam tedy jdeme? Nemáme v tom moc jasno. Čtěte také: Pavel Sobíšek: Bez eura se Česko ocitne na chvostu střední Evropy.

Říkáte, že záleží na vývoji veřejných financí v dalších letech, jaký tedy očekáváte jejich vývoj?

Já jsem měl vždy rád matematiku a statistiku, vždycky jsem si na škole udělal model a bylo to výborné. Jenže teď mi řekněte, jaký si mám já udělat model na veřejné finance? Můžu si udělat model, dát tam hrubý domácí produkt, můžu si tam nějak neprognózovat příjmy státního rozpočtu, ale co výdaje? Zde potřebuji odhadnout 90 % buněk mozku politika a já se obávám, že těch 90 % buněk je populistických. A ten populismus je pro mě neřízená střela a vůbec to tak nedokážu odhadnout. Musím tedy věřit politikům, že to dokáží. Za poslední dobu ale, vzhledem k tomu co slyším, tomu věřit přestávám. Naši političtí lídři se sejdou, aby se dohodli, jestli deficit bude 220 miliard, či 180 miliard korun. To mě ale vůbec nezajímá, lídři se mají setkat nad tím, jestli a kdy bude deficit nula a ne jestli bude 220 miliard nebo 180.

Když jsem se vás nedávno ptal, jak veřejné finance stabilizovat, odpověděl jste mi, že bychom měli začít od píky a navázat na prvorepublikovou tradici. Co jste konkrétně tou prvorepublikovou tradicí myslel?

Posledních několik let jsme jeli ve stylu „půjčte si, půjčte si, půjčte si a kupte si, kupte si, kupte si“, na všechno jsou peníze. Chovali jsme se jako opilec, nebo jako kdybychom jeli na dopingu. Tady to se musí změnit, to nejde už takhle dál. Jestli opět najedeme na tento styl, tak tady za 5 let bude další recese. Přece nemůžete firemní strategii postavit na tom, že si vezmete úvěr, rychle něco postavíte, prodáte to a vezmete si další úvěr a stále dokola. Důležitá je kumulace kapitálu, vy si na expanzi podniku nejprve musíte ušetřit. Postavit expanzi na kapitálu a lidech a nikoli jenom na úvěrech. Úvěry budou, banky budou poskytovat úvěry, ale budou si teď více hlídat dobré a špatné klienty. Ti dobří úvěr dostanou, ale budou potřebovat více kapitálu a ti špatní spláčou na výdělkem, protože jejich úvěry banka nahradí dluhopisy.

Vezmeme-li z pohledu státu a vrátíme se tak ke státnímu rozpočtu, jak podle vás spravovat veřejné finance tak, abychom se dostali v nějaké dohledné době na nulu nebo alespoň nedaleko ní?

Spravovat je tak, abychom se v dohledné době dostali na nulu nebo alespoň nedaleko ní. Ne, já si myslím, že to je strašně jednoduché. Důležité je, aby volby buď řekly, chceme současnou úroveň sociálního státu, anebo nějaký vyšší level – tomu se pak přizpůsobí výše daně.

Pardon, stávající zdanění považujete za nízké?

Máme velmi nízké zdanění a stejně tak máme nízké ceny elektřiny. Ať si toho všichni váží, za deset let můžou být ceny elektřiny dvojnásobné a daně o hodně vyšší. Kdybych snížil daně o 10 % a zeptal se podnikatelů, jaké máme zdanění, tak mi stejně budou nadávat, že je máme vysoké.

Zpátky k vaší původní otázce. Já bych voličům řekl, vyberte si, jaký chcete sociální stát. Chcete takový jako máme teď? V tom případě můžeme daně zachovat a nikdy již nebudou nižší a budeme mít stát jako teď. A nebo chcete větší sociální stát? Když se vám něco stane, stát se o vás postará, ale pak ty daně musíme, až poroste ekonomika, radikálně zvýšit. Když vám volič odpoví na tyto otázky, tak každý ekonom pak dokáže nastavit daňové sazby. Čtěte také: Nevolali jsme po vyšších daních, vadilo nám ale jejich prudké snižování, říká šéf odborů.

Když ale vidíte politiky, myslíte, že je to vůbec možné? Máme šanci se dostat na nulu?

Žádnou takovou ambici tady nevidím a bojím se, abychom se nevykoupali v bahně jako Maďarsko. Do Pobaltí přijede delegace pěti lidí z Mezinárodního měnového fondu, každý má super sako a kravatu od Armaniho. Ty lidi nikdy nikdo neviděl, sednou si k premiérovi a řeknou mu, co má škrtat. Jinak té zemi nepůjčí, nechají ji zbankrotovat a ta země nebude mít vůbec na nic, nemocnice může zavřít a ani na důchody nebude. Chceme to dopracovat do tohoto stavu? Nevím, jestli nám ten stav hrozí urgentně, ale podle mě jsme tak na půli cesty. A já se bojím, že nás k nějaké akci popožene právě až nějaké drsné nakopnutí.

Jenže když se podíváte na plán státních rozpočtů do dalších let, tak deficit má zůstat stejný, či dokonce narůstat.

No právě. Po úsporném balíčku jsme naplánovali do roku 2012 růst deficitu státního rozpočtu až na 180 miliard korun. Kdybych si tu strategii měl přeložit, tak si ty dluhopisy raději nekoupím. Já bych se bál.

S rostoucím zadlužením státu se také hovoří o možnosti, že hospodářský cyklus bude mít tvar dvojitého W, tj. že po oživení opět přijde propad. Nakolik je tato možnost reálná a kdy a jak velký propad lze čekat?

Já nevím, jak velký propad může být u HDP. Na to já teď nekoukám, to je jedno, to nám nic neříká. Důležitá je teď zaměstnanost a průmyslové tržby a tam to „W“ nastat může. Firmy budou dál a dál propouštět a nezaměstnanost dál poroste. Musel by se stát zázrak, aby se zastavila. Pravděpodobnost je tak 3 až 5 %, i když před třemi roky byla pravděpodobnost propadu, co teď zažíváme, taky 3 až 5 %. Každopádně nevím, proč by lidi měli utrácet, když poroste nezaměstnanost, nezvýší se jim platy a ještě jim politici zvýší daně.

Je vůbec v moci politiků nezaměstnanost teď snížit?

Teď už ne. Není možné vyhladit tu ekonomiku tak, že pořád porostete. Že byste šel večer na pivko, opil se a druhý den zase a takhle pořád dál. A stejné je to s nezaměstnaností a stejné je to i v životě. Jednou jste dole, jednou nahoře. Politik by měl mít jedinou funkci, stanovit pravidla hry. Aby řekl, kde se bude jezdit, zda na pravé, či na levé straně. Zde ale chybí naprosto jakákoli koncepce, kam chcete směřovat. Ta je důležité. Místo toho tady řešíme blbosti typu jestli DPH bude 5 či 9 %. To je úplně jedno. Důlěžité je to hlavně neustále dokola neměnit a neplést očekávání lidí a firem. Stále děláme stejné chyby.

Kde tedy spatřuje největší problém současných státních financí? Na výdajové, či na příjmové straně?

Jednoznačně na výdajové stránce. Vezměte si minulé volební období. A předvolební kampaň „snížíme daně, snížíme daně a snížíme daně“.Všichni kecali o snížení daní. A teď se zase navrhuje zvýšení daní, příští rok se zvedne DPH a spotřební daně. Podnikatelé přijdou o část paušálu, což je svým způsobem také zvýšení daní. Stejně tak stropy na sociální a zdravotní pojištění. Ta politika je úplně postavená na hlavu. My snižujeme daně, když je nám nejlépe a když je nám nejhůře, tak je zvyšujeme. Daně by politici měli nechat delší dobu tak jak jsou, aby si na ně podnikatelé zvykli, a měly by se jen zjednodušovat. Rozpočtová politika by se pak měla dělat hlavně přes výdaje. Vždyť je to stejné jako rodina či podnikatel. Ten taky musí šetřit v rozpočtu. Mně například naše firma snížila tvrdě paušál na mobil o 50 %. Takhle to udělala všem a takhle se má šetřit.

Kdybyste měl jmenovat konkrétní kroky na výdajové stránce, jaké by to byly?

Nejlepší řešení, co by mohl politik udělat, je být tvrdý při výběrových řízeních a stavět například stejný kilometr dálnic levněji. Nechápu, že teď, když zlevnily stavební materiály, firmy mohou nabrat levnou pracovní sílu, čili můžou stavět s menšími náklady, je možné, že dálnice stojí čím dál více. Čili veřejné zakázky jsou číslo jedna. Číslo dvě je chod státní správy. Chce to, aby se každému ministrovi řeklo, aby přinesl na jedné A4, jak ušetří ve svém provozním rozpočtu 5 či 10 % výdajů. Když se toto udělá, úplně to stačí a nemusí se zvyšovat daně. A navíc vidíte, že jsem vůbec nehnul se sociálními dávkami, důchodcům jsem nesebral ani korunu a i takhle by se dalo ušetřit a stačilo by to.

Máte odhad, kolik by se tímto způsobem dalo ušetřit?

Minimálně 50 až 100 miliard korun. Stále bychom byli sice v deficitu, ale jelikož nemáme vládu, tak by šlo prostě o kompromisní deficit.

O kompromisní deficit ale už například šlo v případě schvalování tzv. úsporného Janotova balíčku…

Janotův úsporný balíček však není vůbec úsporný. V Janotově balíčku mi rostou výdaje o tři procenta a zvyšují se mi daně. Jak ten balíček tedy může být úsporný? Čtěte také: Senát schválil úsporný balíček. Je to vítězství?

Není však problém místo v Janotově balíčku, který se schodek snaží snížit, spíše přímo v návrhu státního rozpočtu?

Dobře, můžete mi namítnout, že bez balíčku by výdaje vzrostly o šest procent a teď vzrostou pouze o 3 %. Jestli se tomu dá říkat úspory, tak ok.

Říkáte, že výdaje i v příštím roce porostou. Může za to nárůst mandatorních výdajů nebo zmiňované veřejné zakázky a nákladný chod státní správy?

Když se podíváte na rozpočet, tak roste většina výdajů, ať už jde o zdravotnictví, „beton“, či mandatorní výdaje.

Mandatorní výdaje ale bez změn zákonů nemůžete změnit…

Ale kolik je procent mandatorních výdajů?

Je jich většina..

Ano, většina to je, ale když slyším pana ministra mluvit v televizi, tak je to 80 %, když si však přečtu jeho materiály, tak je to 53 %. Čili není mandatorní jako mandatorní. Závisí na tom, jak se to nadefinuje. Hlavně tvrzení, že mandatorní výdaje nelze změnit, je podle mého názoru klišé a výmluva. Když chcete něco dělat, tak to prostě změníte, a to i přes zákony. Když se můžou přepsat zákony kvůli zvýšení daní, tak se přece mohou přepsat i kvůli změně mandatorních výdajů. Přestaňme už s těmi nesmysly. Například sociální dávky jsou u nás strašně nízké, za což mě možná někdo zaškrtí, ale třeba v Německu je mají daleko vyšší. Nejdůležitější je zabránit jejich zneužívání. Ten, kdo chce ležet v posteli, tak tu sociální dávku nemůže dostat, ale ten, kdo přišel o práci, sociální dávku dostat musí a měl by ji dostat i vyšší. A ten samý případ jsou důchodci.

Ale abych se vrátil k předešlé otázce. Mně u těch Janotových návrhů přijde malá ambicióznost. Jakou to má koncepci, co to chce udělat? Vždyť ten balíček mi úplně znegoval balíček NERVu. My nejdřív podnikatele podpoříme a teď je zase uškrtíme. Já jsem z toho naprosto rozpačitý a nevím, co si o tom mám myslet. Proč jsme nešli rovnou nějakou konzistentní cestou a politikou?

Na to směřovala i má další chystaná otázka. Janotův balíček v podstatě zrušil protikrizová opatření schválená letos na jaře. Některá z nich dokonce ani nevstoupila v platnost. Myslíte, že za svoji krátkou účinnost aspoň něčemu pomohla?

Nepomohl vůbec ničemu a celé to vyšlo vniveč. A to je díky tomu, že naše myšlení bylo zcela špatné. My máme strašné ad hoc myšlení. Mně to přijde, že český politik si četl noviny a rozhodoval se podle toho, co je v těch novinách napsáno. Když mi noviny ohlásí krizi, tak on sestaví nějakou komisi a ta komise začne vymýšlet nějaké řešení. Když mi ty noviny napíší, že už jsme například za bodem zvratu, tak on začne myslet na rozpočet. Prostě strašně krátkozraká politika.

A mohla protikrizová opatření vhledem k otevřenosti naší ekonomiky a závislosti na vývoji v zahraničí vůbec pomoci?

Co se nám stalo? Nám strašně zahučel export, a to kvůli Německu. Byl jsem strašně skeptický vůči tomu, že nějaký NERV nebo jakýkoli balíček může pomoci exportérům tím, že jim dá nějaké lepší úvěrové podmínky a garance. Vývozcům se prostě propadly zakázky a to nemáte šanci zlepšit, a to ani oddálením plateb. To nemůže pomoci.

Pak tu ale také zbývá polovina našeho HDP, kterou tvoří spotřeba domácností. A s tou já už trochu něco můžu udělat. Spotřeba domácností je zpožďující se proměnnou za exportem respektive ekonomickým růstem. A zatím byla celkem v pořádku, byla v plusu. Jenže na co nejvíce reagují ty lidičky? Nejvíce reagují na míru nezaměstnanosti a na mzdy. Když budou čekat, že míra nezaměstnanosti vzroste, tak budou šetřit. Když budou čekat, že jim zaměstnavatel nepřidá, tak budou šetřit. A to se teď srazí do sebe a vznikne brzda spotřeby domácností a brzda našeho oživení. Když pak do toho politici zvýší daně, tak vzniká třetí velmi smrtonosná kombinace, která mi ekonomiku ještě více zabrzdí. Navíc hrozí, že hospodářský cyklus získá právě tvar „W“, ekonomika malinko probudí kvůli exportu, kvůli Německu, ale pak mi ji zabrzdí spotřeba domácností.

Očekáváte tedy, že se spotřeba domácností v dohledné době propadne?

Ano, bude rozhodně horší.

Dokážete se říci, o kolik se zhorší?

Teď roste meziročně asi o 1,6 %, před rokem rostla asi o 3 % a za rok může být mínus 2 až 3 %. Ten trend se zcela obrátí a lidí začnou šetřit.

Když se podíváme na protikrizový balíček, pomohla některá opatření spotřebě domácností?

Naopak, opatření šla drsně proti spotřebě domácností. Bez toho balíčku by mohla být změna spotřeby kolem nuly. To, co říkám, si netahám z hlavy ani z rukávu, ale přímo z výzkumů ministerstva financí podepsaných panem ministrem. Proto říkám, že je to celé postavené na hlavu. Ve veřejných financích šetříme tím, že nutíme šetřit domácnosti. Proč vláda nezačne u sebe?

Nepomohly ani často skloňované degresivní slevy na sociálním pojištění? Podle navrhovatele zákona, tehdejšího ministra práce a sociálních věcí Petra Nečase měly zachránit až 70 000 pracov­ních míst.

Tomu vůbec nevěřím. Jak je možné, aby podnikatel podle nějaké slevy určoval, kolik bude mít pracovních míst? Dobrá, jeden měsíc to může zachránit, ale zaměstnanec dostane výpověď později. Firmy měly získat více času, protože recese a útlum přišly strašně rychle. Více času na to zapřemýšlet o své strategii a o tom, co dál změnit. Typickým příkladem takového opatření je také šrotovné. Šrotovné je ovšem hloupost a nesmysl. Jediná jeho výhoda je v tom, že automobilky mají více času, aby ty lidi propustily později a ujasnily si strategii. Ale stejně je propustí. Co se má stát, stane se. Ekonomický růst se nedá koupit penězi.

Šrotovné si ale v mnoha evropských zemích pochvalují. U nás je stále nejasné, zda vstoupí v platnost. Předpokládám, že pro jeho zavedení u nás byste zřejmě nehlasoval.

Šrotovné v České republice patří do šrotu. Vždyť si to vezměte, automobily zlevnily za rok o 100 000 korun a vy si myslíte, že když dáte lidem slevu 30 000 korun, tak si ten vůz koupí? A pokud ano, tak jen nákup přesunou v čase. Podívejte se na Ameriku, tam po vyčerpání šrotovného je teď v prodejnách aut více dealerů než zákazníků.

Automobilový průmysl ovšem tvoří silnou zájmovou skupinu, nehrozí, že po vyčerpání šrotovného zkusí automobilky prolobbovat další opatření na jejich podporu?

Když jsem se díval na státní rozpočet na stránkách ministerstva financí, tak se v něm nachází položka „dotace podnikům“ a ta činí asi 65 miliard korun. A to položka roste už posledních 5 let. A já jsem si říkal, co ta položka je. A to jsou přesně ty vylobbované věci. Tak chceme šetřit, nebo nechceme? Pokud chceme, tak se tomuto musí udělat utrum. Ano, Škodovky si musíme vážit, ale ne tím, že do ní budeme cpát takto vylobbované peníze, ale tím, že jí uděláme perfektní právní prostředí a perfektní zákoník práce. Jinak na ni musí být stát tvrdý jako na jakoukoli jinou firmu.

Hovoříte o zákoníku práce a na něj směřuje i má poslední otázka. Není na škodu, že máme poměrně rigidní zákoník práce, který značně komplikuje například krátkodobé zaměstnávání?

Já nemám rád spojení flexibilita trhu práce. To je takové klišé. Kdybych chtěl tu otázku utnout, tak řeknu, ano, trh práce by měl být flexibilnější. Jenže lidem tím nic neřeknu, protože je těžké si pod tím něco představit.

Evropa má sociální systém, ve kterém existuje několikaměsíční výpovědní lhůta s nějakým odstupným. Prostě to tak je, firmy o tom věděly od začátku a já bych to neměnil. Má to své plusy a mínusy. Já bych ale soustředil právě na krátkodobé úvazky, aby firmy mohly rychle a jednoduše krátkodobě zaměstnávat. Zde máme jednu z nejhorších statistik v celé Evropské unii.

Děkuji za rozhovor.

Fotogalerie

Foto: Ivana Dvorská