Již brzy by měla začít působit komise pro důchodovou reformu, kterou povede Martin Potůček, expert ČSSD na sociální problematiku. Dostali jste, mám na mysli Asociaci penzijních společností, nabídku, abyste v komisi zasedli?
Obdrželi jsme dopis od paní ministryně práce a sociálních věcí, kde nás informovala o přípravě této komise a o návrhu jejího mandátu. Zároveň vyzvala Asociaci penzijních společností, aby nominovala jednoho člena do této komise, který bude mít poradní hlas.
Jaký má být tedy mandát té komise?
V dopise byl určitý návrh, tuším, že šest okruhů, které by komise měla řešit. Ze strany ministerstva ale jde o návrh a momentálně oslovilo předpokládané členy komise i z hlediska případných připomínek k tomu mandátu. Takže momentálně nemůžu říci, jaký přesný mandát bude mít.
A přijmete místo v komisi?
Asociace určitě přijme účast v komisi a nominovala do ní mě. Zároveň požádáme ministryni, aby při respektování pravidla „jeden zástupce – jeden hlas“ byla umožněna ještě účast alternáta, protože nemusím mít vždy časový prostor na jednání komise. Tím alternátem by měl být viceprezident asociace Aleš Poklop.
Víte, kolik členů by měla mít komise?
To z dopisu není úplně zřejmé, ale vypadá to na plus minus 20 až 25 členů.
Jeden poradní hlas za Asociaci penzijních společností není moc…
Takto jsou navržené karty, které jsme dostali.
Není žádným tajemstvím, že cílem komise je připravit způsob, jak zrušit druhý pilíř a převést prostředky do třetího. Existuje podle vás nějaká šance, že by druhý pilíř, byť třeba ve změněné podobě, zůstal zachován?
Šance existuje vždycky.
A dokážete říci, jak je velká?
To je skoro na vypsání kurzu (smích). Vsadíte si?
Když mi dáte dobrý kurz, tak možná ano.
(smích) Ne, teď vážně, šance existuje, ale asi se všichni shodneme, že to není nejpravděpodobnější scénář. Na druhou stranu ani neplatí to, čeho se leckdo obával rok dva dozadu. Že druhý pilíř bude významný odtok prostředků z pilíře prvního. Za celý rok 2013 se ve druhém pilíři nashromáždilo ani ne 350 milionů korun. První pilíř byl však v deficitu 50 miliard korun, takže druhý pilíř není zodpovědný ani za 1 % deficitu prvního pilíře v loňském roce. Proto si dokážu představit, že bude-li vůle komise vykonat nejen politické rozhodnutí, ale provést i nějaké odborné zhodnocení situace v oblasti druhého pilíře, pak nemusí být úplně stoprocentně ložené, že druhý pilíř zanikne.
Čtěte také: Druhý pilíř lidi nepřilákal, paradoxně ho to však může zachránit
Nepůjdete do komise třeba s nějakým návrhem změn v druhém pilíři, které by byly schůdné pro stávající politickou garnituru? Ještě než například padla vláda Petra Nečase, připravoval se návrh, jak pozměnit druhý pilíř a zatraktivnit ho pro lidi. Že byste tedy přišli s nějakými ústupky za cenu, že by druhý pilíř zůstal zachován?
Předně si půjdu na první dvě jednání vyposlechnout, jak bude nastaven mandát a cíl komise. A poté, co se s tímto seznámíme, se rozhodneme, jak se bude odvíjet naše vlastní participace na práci komise a jaká bude naše strategie. Teď se tady čtyři měsíce mluví o tom, že vznikne nějaká komise, ale ještě se to nestalo. A já bych nerad komentoval krok tři, když se ještě nestal krok jedna.
Kdy by tedy měla komise začít působit?
Dobrá otázka, ale žel nevím. V tom informačním dopise, jestli si dobře pamatuji, byl použit termín “v horizontu několika týdnů”. Překládám si to tedy tak, že by k tomu mělo dojít v průběhu dubna.
Vladimír Bezděk
Vladimír Bezděk (* 21. června 1974) zahájil svou profesní dráhu v roce 1997 v České národní bance. Za více než devět let působení v ČNB prošel několika útvary a pozicemi. V období 2004–2005 a rovněž v roce 2010 současně vedl expertní skupiny vlády ČR zabývající se přípravou penzijní reformy. V letech 2007 až 2010 působil jako generální ředitel a předseda představenstva v AEGON Česká republika. V září 2010 se stal šéfem Generali na Slovensku. Od srpna loňského roku je generálním ředitelem a předsedou představenstva Penzijní společnosti České pojišťovny. Vedle toho zastává funkci prezidenta Asociace penzijních společností ČR. Vladimír Bezděk vystudoval VŠE Praha a je zároveň absolventem ekonomie na University of Manchester. Je ženatý a má čtyři děti.
Pokud se naplní slova představitelů vlády, že hlavním cílem komise bude zrušit druhý pilíř a převést prostředky do třetího, jakým způsobem by to mělo proběhnout?
To by mě také zajímalo. Rád bych ale zdůraznil, že při jakýchkoli změnách musí být na prvním místě zájmy klientů. Zatím ale není na stole žádný konkrétní návrh, jak by mělo řešení vypadat. Očekávám, že první krok do debaty přinesou ti, kteří tento cíl budou prosazovat.
Kdyby se dostala na stůl varianta, která by z pohledu penzijních společností nebyla v pořádku, existuje možnost arbitráží? Že byste se se státem soudili?
Tak teoreticky to nejde vyloučit, ale nechci ani za svoji společnost, ani za asociaci jakkoli dopředu šermovat arbitrážemi, když nemáme ani jeden konkrétní návrh realizace. Na druhou stranu to nemohu vyloučit. Osobně myslím, že pro vládu může být riskantnější reakce zhruba 83 tisíců klientů, kteří v druhém pilíři jsou. Každý z nich má smlouvu na produkt a v té smlouvě, v kombinaci se zákonem, jsou garantována práva a povinnosti smluvních stran. Dovedu si snadno představit, že se změní zákon. Ale ošetřit zákon tak, aby všechny smlouvy byly s novým zákonem konformní… Není to sice nemožné, ale bude to velmi těžké.
Důchodovou reformu, která zavedla druhý pilíř, prosadila vláda Petra Nečase, na její podobě však nepanoval politický konsenzus. Co bylo podle vás největší chybou schválené důchodové reformy?
Reforma měla vedle svých chyb i pozitiva a těmi bych začal. Málo se o nich totiž mluví, ale jsou hodně důležitá pro dlouhodobou stabilitu prvního pilíře. Jde o všechny jeho parametrické změny, které byly Nečasovou vládou implementovány a přispěly k jeho dlouhodobé stabilitě. Primárně šlo o zvyšování důchodového věku v závislosti na růstu naděje dožití a pevné valorizování vyplácených penzí.
Čtěte také: Vladimír Bezděk: Věková hranice pro odchod do důchodu se bude prodlužovat
A co se týče chyb, šlo především o to, že druhý pilíř nebyl alespoň pro část populace povinný. A když už byla politická vůle ho udělat dobrovolný, tak bylo velkou chybou zavedení poměrně výrazné spoluúčasti na platbách. Další nešťastný krok spočíval ve výrazném zvýšení nároků licencí a zkoušek na prodejce. Navíc se zastropila získatelská provize na částce, která je natolik nízká, že nestojí finančním poradcům sama o sobě za aktivitu s klientem. To jsou v součtu hlavní důvody, proč je počet klientů ve druhém pilíři takový, jaký je.
Nebylo ale také chybou, že nějaký fond nespravuje stát? Sám jste mi v rozhovoru před čtyřmi lety říkal, že pokud by někomu vadilo, že by druhý pilíř spravoval soukromý sektor, tak ať ho raději provozuje stát. Třeba by toto řešení bylo schůdné i pro stávající vládu.
Těžko soudit, co by bylo, kdyby bylo. Nicméně, největší překážka to asi nebyla. V komisi před čtyřmi lety jsme zvažovali i toto: je-li absence státní garance tak zásadní věc, tak opravdu udělejme systém způsobem, aby tam byla jako jedna varianta státní penzijní fond. Osobně si ale myslím, že to by nic na věci nezměnilo.
Čtěte také: Vladimír Bezděk: Chcete slušný důchod? Na stát nespoléhejte
Nedá zrušení druhého pilíře špatný signál lidem do budoucna, že ať už přijde jakákoli reforma, další vláda ji, pokud se jí nebude líbit, v klidu zruší?
Příliš častá změna klíčových stavebních kamenů důchodové reformy samozřejmě není dobře, na to člověk nemusí být génius. Kdyby vláda jen zrušila druhý pilíř nebo ho nějak transformovala a neudělala nic dalšího, tak si myslím, že to dobrý signál není. Vnímám to tak, že vláda chce druhý pilíř ukončit, protože to slíbila a bere to jako politický závazek. Ta samá vláda ale nehovoří o tom, že chce snížit význam soukromého zabezpečení na stáří, ale že k němu chce dojít trochu jinou cestou. Bude tedy záležet na tom, jak posílí nebo vytvoří jinou cestu pro stejný cíl. A pak bych teprve dělal bilanci.
Jakou jinou cestu byste si dokázal představit? ČSSD například dlouhodobě prosazuje systém NDC (zdánlivě definované příspěvky, anglicky Notionally Defined Contribution), aby se zvýšila zásluhovost systému?
K NDC v demografických podmínkách České republiky jsem velmi skeptický. NDC systém totiž znamená, že kolik do něho zaplatíte za 40 let vaší kariéry, tak přesně podle toho dostane výši vaší penze. V něm není žádná příjmová solidarita. Když byl NDC systém propočítán už v roce 2005 v první komisi, vyšlo nám, že by přes 50 % důchodců bylo pod hranicí životního minima ze státního důchodu. Jakmile tehdy dostala ČSSD, která jej navrhovala, první výsledky NDC, zanesla do něho parametr minimálního důchodu. Vznikl z toho pak takový zvláštní penzijní systém, v němž nadpoloviční většině populace vyplatíte důchod na korunu stejný. To ovšem paradoxně nebylo filozoficky tak odlišné od toho, co tehdy v podobě tzv. rovného důchodu navrhovala ODS. Ten byl samozřejmě na úplně jiné úrovni a s úplně jinou dynamikou povinného pojistného. V konečném výsledku ale nebyly oba systémy od sebe tak daleko, jak by se opticky mohlo zdát.
Pokud tedy někdo bude chtít NDC, myslím si, že to matematicky nebude vycházet. A pokud ano, velkou část populace to ohrozí chudobou. A budeme-li chtít odstranit chudobu, pak to ten systém ekonomicky neutáhne.
Vrátil bych se do roku 2010, kdy jste předsedal komisi, která připravila návrh důchodové reformy. Nemáte pocit, že vaše komise byla zneužita? Když se podívám na doporučení vaší komise z roku 2010 a na realitu, tak reforma je takovým kočkopsem. Některé vaše návrhy byly navíc realizovány jen do té míry, jak se to politikům hodilo. Krásný příklad je doporučení, aby se snížilo sociální pojištění o 5 % a místo toho vzrostlo, respektive se sjednotilo DPH. Zatímco DPH se zvýšilo, o poklesu sociálního pojištění si můžeme nechat jen zdát. Nebyly vaše závěry ohnuty podle politických potřeb?
Myslím, že naše závěry nikdo neohýbal. Tím, že komise mohla veřejně publikovat a komunikovat, je dodnes jasně doložitelné, co přesně říkala a co se stalo, nebo nestalo v realitě. To se dá porovnat stejně, jak jste to udělal právě vy. Faktem je, že když se zapojíte do veřejného prostoru a debaty přes nějakou komisi nebo jako expert, berete na sebe riziko, že někdo vezme vaše myšlenky. Vezme jich třetinu, druhou si přibarví nebo vynechá a třetí vynásobí třemi a udělá z toho něco svého. Proto je také důležité v takových tělesech jako jsou komise si dopředu jasně a transparentně nastavit pravidla hry i komunikace.
Když se zpětně podíváte na to, co jste navrhovali v komisi před 4 lety, změnil byste po zkušenostech něco z oněch návrhů? Nebo jsou podle vás stále platné?
Za těmi názory, jak byly tehdy formulovány, si mohu znovu stát. Rozhodně v těch klíčových věcech.
Čtěte také: Polovina OSVČ si nevytváří rezervy na stáří, hrozí jim propad do chudoby
Na závěr bych se vrátil k třetímu pilíři. Je podle vás udržitelný systém, kdyby zůstal první pilíř tak, jak je, druhý se zrušil a třetí se nějakým způsobem posílil?
Pokud by třetí pilíř měl mít pro naši generaci za 20 až 25 let podíl 20 % na naší budoucí penzi, pak toho v dnešní podobě pravděpodobně nedosáhneme. Míra příspěvků je v průměru tak nízká, že tu pětinu penze není schopná vygenerovat. Samozřejmě platí předpoklad, že se přitom nějak dramaticky nesníží důchody z prvního pilíře.
V kombinaci s druhým pilířem, tak, jak je nastaven teď, by to reálné bylo. Ano, jasně, je to jen 20 %, ale už by to nějaká diverzifikace byla. Když druhý pilíř zmizí, třetí to sám neutáhne a bude potřebovat nějakou pomoc dál.
Jaká pomoc třetímu pilíři by měla přijít? Už přes rok například platí, že fondy nemusí každý rok vykazovat kladnou nulu.
Těch věcí, o kterých by se dalo debatovat, je řada. Všechny by ale měly mít společné, aby vedly k tomu, že do systému poteče více peněz delší dobu. Z hlediska peněz by se stát měl zamyslet nad tím, zda neposílit účast zaměstnavatelů v systému. To by šlo udělat za pomoci nějaké daňové motivace. Dále pak čas od času uvažovat o nějaké inflační valorizaci státní podpory.
Čtěte také: Stovky tisíc Čechů se připravují o státní příspěvky na penzijním připojištění
Je tu také míra zapojení mladších lidí. Po 20 letech existence toho systému vidíme, že ve věku do 40 let účastníka má systém penetraci 50 %. Na jednu stranu to není malé číslo, protože smlouvu má každý druhý, což ale zároveň znamená, že každý druhý smlouvu nemá. Takže přijít s nějakým opatřením, jak do systému vtáhnout lidi dříve, než do něj nastupují dnes.
A nemůžu nepřipomenout to, co jsem již zmínil. Penze jsou na českém trhu jediný finanční produkt retailového charakteru, kde je zastropována provize. Navíc na poměrně nízké úrovni. Je tak hodně těžké zvyšovat míru penetrace v mladších věkových kategoriích, když vám 9 finančních poradců z 10 řekne, že kvůli pár stovkám provize jim nestojí za to jít s klientem ani na schůzku. Přitom stávající oddělení prostředků penzijních společností od prostředků klientů je nejlepší způsob regulace jakýchkoli provizí. Když se obrazně řečeno v penzijní společnosti jako manažer zblázním a začnu vyplácet neúměrně vysoké provize, moji společnost to přivede do ztráty, ale peníze klientů to nijak neohrozí.
ČLÁNKY DO MAILU