Odbory patřily k velkým kritikům vlády, uvítali jste tedy její pád? Myslíte, že to bylo vhodné během našeho předsednictví EU?
Po pravdě řečeno nad tím neroníme slzy. Myslíme si, že důvodů pro pád vlády bylo několik. Za prvé šlo o krizi parlamentní. Ta se projevila v tom, že před pár lety bylo ze strany opozice získáno několik poslanců, mluví se dokonce o politické korupci. V současnosti došlo jak v ODS tak u zelených k určitému odštěpení. Pár lidí nesouhlasilo s některými kroky vlády. Parlamentní krize tu byla a je.
Za druhé je zde krize exekutivní. Myslíme si, že Česká republika bude v současné době stále více pociťovat chybné kroky v oblasti veřejných rozpočtů. Vláda si v minulosti tím, že snížila výrazně daně příjmově nejsilnějším skupinám občanů, ale i zbytečně daně právnickým osobám, zmenšila manévrovací prostor, aby mohla pomoci potřebným odvětvím a občanům postiženými krizí.
Za třetí se jedná o krizi justiční, protože to, co se děje po kauzách Čunek či Wolf ve státních zastupitelstvích a soudech, je do nebe volající. Každá jedna z těchto krizí by přitom ve fungující stabilní demokratické zemi na západ od nás znamenala vládní změnu. Z pohledu zaměstnanců tato vláda nebyla vstřícná k našim požadavkům a myslíme si, že má svůj podíl na tom, že krize u nás bude mít horší dopady než v okolních zemích.
Stále platí, že budete 16. května demonstrovat?
Určitě, důvody totiž nepominuly. Například návrh novely zákoníku práce. A my také demonstrací chceme podpořit změny, na kterých se dohodla G20 v Londýně. Když to řeknu lapidárně, je nejvyšší čas, aby velmoci, ale i celé světové hospodářství, respektive politická scéna začala pracovat na změně hospodářského a zejména finančního modelu.
Proti komu, či čemu bude ta demonstrace zaměřena?
Demonstrace je zaměřena proti zneužití krize. Objevily se tady také návrhy na změny v oblasti důchodového zabezpečení, tzv. opt-out, čili vyvedení prostředků z české správy sociálního zabezpečení a také přišel návrh novely zákoníku práce. Tyto oba postupy jsou pro nás nepřijatelné. Demonstrace bude také zaměřena na podporu avizovaných změn G20. To, co teď vypracovala například německá vláda, tedy určité kroky k tomu, aby finanční skupiny a další nemohly spekulovat s prostředky mimo působnost německého státu a vlády, jsou kroky, které by se měly dít i u nás. Čtěte také: Demonstrace – účinný nástroj, či pouze zbytečný počin?
Myslíte, že už tedy některé subjekty krizi zneužívají, či to má být pouze varování do budoucna?
Určitě už k tomu dochází. Nechci ale paušalizovat. Na úvod je nutné podotknout, že celá řada firem drží počty zaměstnanců ve větším počtu, než je pokles zakázkové náplně. Oni to však nedělají z nějakého humanitárního či sociálního důvodu. Oni to dělají proto, že ví, že ještě před rokem bylo některých zaměstnanců v určitých profesích nedostatek. Prostě to tak je a nemůžeme je za to kritizovat. Jsou ale firmy, které se snaží krizi zneužít. Některé firmy zatím nemají výrazný pokles své produkce nebo obratu, ale už chtějí, aby si lidé snížili mzdy a aby si zkrátili dovolenou. Nároky, které dříve měli v kolektivních smlouvách, je nutí firmy krátit.
Vyvíjí se též tlaky na zkrácení pracovní doby. Firma nechce přistoupit na to, aby se postupovalo podle zákoníku práce, aby lidé brali aspoň 60 % za neodpracovanou dobu. Firma ale chce, aby si lidé změnili pracovní smlouvu na čtyřdenní pracovní týden. A vše formou nátlaku: „Buď to podepíšeš, nebo tě vyhodíme.“ Není to tedy seriózní dialog.
Mohl byste jmenovat nějaké firmy, které takto postupují?
Já jsem od předsedy odborového svazu KOVO slyšel, že konkrétní problémy například byly ve firmě Bosch v Jihlavě. Takové kroky ve směru, když to nepodepíšeš, tak se s vámi rozloučíme, se tam podle předsedy svazu KOVO objevily.
Odborové organizace ovšem nechtějí, aby se v této souvislosti mluvilo o jejich jménu, protože se obávají, že se to obrátí proti nim. Firmu tato informace totiž může poškodit, protože odběratelé, dodavatelé či banky si řeknou: „Tam je napětí, tam nejsou dobré vztahy, do toho rizika my nepůjdeme.“ Proto ne každá firma, respektive odboráři, nám dovolí, abychom jejich jméno zmiňovali. U toho Bosche musím říci, že je to informace asi měsíc stará a asi týden zpátky mi předseda místní odborové organizace říkal, že se tam situace již srovnala.
Není to ale dané tím, že firmám klesají tržby a zisky a jenom se snaží snížit náklady, aby vůbec přežily? A jednou z položek nákladů jsou prostě zaměstnanci.
U řady firem tomu tak určitě je. Ale celá řada například obchodních řetězců takové problémy neměla a tlak na to, aby si tam lidé zmrazili, nebo snížili mzdy, tam je také. A další věc je ta, že se to neřeší v seriózním dialogu. Tam, kde se jedná, tam se dohoda většinou také nalezne. Tam, kde je ale snaha to jednostranně nařídit, tak tam samozřejmě zůstane hořkost. Musíme si také uvědomit, že zaměstnanci mají rodiny, mají své povinnosti, mají své nájmy, mají úvěry a musí platit povinné platby. Jak je známo, asi 45 % rodin žije z příjmů z měsíce do měsíce a jestliže jim najednou chce zaměstnavatel o 20 % pokrátit mzdu, tak je to pro ně neřešitelný rébus.
Ale zaměstnavatelé mají také rodiny a kdyby firma zkrachovala, tak na tom budou tratit všichni.
Víte, většinou to bývá tak, že zaměstnavatel bývá lépe zajištěn než zaměstnanec. Pokud začneme říkat, že společnost má někoho nahoře a někoho pod, že má někoho důležitějšího a někoho méně důležitého a začneme to brát jako určitou pravidelnou šablonu, tak to si myslím, že není dobře. Musí se hledat kompromis, který je přijatelný pro všechny. Zatím se to převážnému množství firem daří. Jsou tady ale určité excesy, jsou tu pokusy zneužít krizi. Není to většina, to bych prosil, aby to tak nebylo chápáno.
Jsou tu také návrhy například na změny v důchodovém pojištění. Ministr Nečas navrhuje vyvést 4 % z prvního pilíře v době, kdy se naprosto jasně prokázalo, že soukromokapitálové spoření neobstojí v dnešní době. Propady na soukromokapitálových fondech ve Spojených státech překračují 20 %. Maďarsko, Polsko a Slovensko mají enormní problémy, protože výnosnost kapitálu je nízká. A česká vláda přichází v současné době s tím, že chce peníze do fondů vyvést. A jediný důvod je ten, že to penzijním fondům a finančním skupinách slíbila. Rozumný politik by hlavou proti zdi nemohl jít. Tady je vidět, že je vláda tlačena asi nějakými závazky z minula.
Nebo novela zákoníku práce. Je známo, že české pracovní právo je docela flexibilní. Patříme k zemím, které mají poměrně málo rigorózní pracovní právo. A tady se chce zneužít současná krize, aby se podmínky zaměstnanců garantované zákonem zhoršily. To jsou naprosto jasné příklady pokusů o zneužití krize. Já jsem byl na konferenci koordinátorů Lisabonské strategie a někteří úředníci, kteří zastupovali národní státy, hovořili o tom, že musí využít krizi k tomu, aby prosadili své záměry ve změnách. Ale ve smyslu k další deregulaci pracovního práva. Jak ukazuje současná doba, zcela neoliberální koncept dostal vážnou trhlinu a myslíme si, že není možné, aby to takto pokračovalo.
Není to spíše ale tak, že krizi zneužívají politici k různým populistickým opatřením?
Každé přehnání jakýmkoli směrem je ve společnosti nebezpečné. Do roku 1989 vítězila ideologie nad praktickým přístupem k životu a teď mi přijde, že v posledních letech vítězil ekonomismus nad mnohovrstevnou společností a zájmy té společnosti. Každý jednostranný pohled a využití situace k jednostrannému řešení není dobře. Ale politici mají mandát od občanů a myslím si, že nemají o nic slabší mandát než anonymní ekonomové. Ekonomie má být prostředek k dosahování a uspokojování potřeb života člověka a nemůže být žádnou modlou, která nám bude jednoznačně přikazovat, co smíme a co nesmíme. Ekonomie je součást fungování společnosti, ale nemůže být jejím absolutním vrcholem.
Na populismus jsem se ptal proto, že se blíží volby jak do Evropského parlamentu, tak do Parlamentu ČR a ozývají se hlasy, že květnová demonstrace má být především snahou zviditelnit ČSSD.
Bylo by dobré říci, jaké se ozývají konkrétní hlasy a čí. Protože třeba já bych mohl z druhé strany říci, že návrhy sdružení podnikatelů, kterým předsedá pan Šeich, což je poslanec za ODS, nebo Hospodářské komory ČR, které předsedá pan Kužel, což je člen a zastupitel za ODS v Praze, jsou dělány ve prospěch ODS. Já to ale tak nechápu. Prostě vyjadřují názory sdružení, které zastupují. Parlamentní demokracie je o zájmech jednotlivců a skupin ve společnosti. A odbory v Česku dávno vyrostly z toho, že je někdo bude posílat do kouta, že mají být neangažované a neaktivní a že se nemají zajímat o věci veřejné. Všude ve světě se odbory zajímají o politiku, samozřejmě ze svého pohledu.
Nedávno jsem tady přijímal místopředsedu rakouského parlamentu a ani jsem nevěděl, že je také předseda Německého svazu veřejných zaměstnanců, což je něco jako u nás funkce paní Vondrové. A v parlamentu je za lidovce. To, že odboráři jsou ve státních funkcích a v parlamentech, je naprosto běžné v demokratických evropských zemích. U nás se na mé osobě někteří odpůrci zejména z pravicového spektra a jim sekundující novináři neustále snaží toto prezentovat jako něco nepatřičného. Já můžu ale říci, že mi to před volbami do Senátu v minulém roce možná i pomohlo, protože mě to zviditelňovalo. Nevadí mi, že se mě na to ptáte, ale už je toto téma dosti trapné.
Vraťme se zpátky k demonstraci na Hradčanském náměstí. Kolik očekáváte na demonstraci lidí? Myslíte si, že překonáte Baracka Obamu?
Na Obamovi bylo asi 10 000 lidí. Když bude taková účast, tak už to je na české poměry slušné názorové spektrum. 70 % českých občanů má výhrady k radaru, Sdružení Ne základnám uspořádá demonstraci a tam přijde jen 2500 lidi. Češi nejsou příznivci davových shromáždění, každý počet, který je v tisících, je projevem určitého významného občanského názoru. Naše demonstrace by měla být pokojná a bude jasným sdělením názoru určitého spektra občanů, především zaměstnanců. Bude také podpořena ze zahraničí, protože budou probíhat evropské odborové dny. Jsou totiž náznaky, že se při řešení krize zapomíná na zaměstnance a na lidi. Proběhnou akce i v dalších zemích a ten samý den také v Berlíně.
A kolik lidí tedy očekáváte?
Já žádné číslo nikdy neříkal a říkat nebudu. My to neorganizujeme tak, že každá organizace by měla povinnost někoho poslat. To je prostě nabídka, všichni dostanou informační materiály a zbytek je na jednotlivých organizacích. Já prostě nevím, kolik lidí přijde.
Jako jeden z důvodů demonstrace jste zmiňoval i návrh novely zákoníku práce, co vám na něm tolik vadí?
V novele zákoníku práce jsou návrhy, které by v případě jejího přijetí zhoršily postavení zaměstnanců. Například se navrhuje zkrátit výpovědní lhůtu, ale odstupné by mělo zůstat stejné. Takže de facto by došlo pouze ke zkrácení výpovědní lhůty, i když odstupné by mělo být diferencované, ale největší částka by zůstala stejná. Dále se navrhuje prodloužit možnost sjednávat poměr na dobu určitou o další rok na 4 roky.
Navrhuje se též prakticky takové řešení, že by byla možná výpověď bez udání důvodu. To považujeme za absurdní, protože by bylo nebezpečí, že by to mohlo být zneužito proti zaměstnancům. Navrhuje se opatření, které by způsobilo, že by odbory v podstatě neměly přístup k informacím o dění ve firmě, čímž by se zhoršila jejich pozice při vyjednávání o kolektivních smlouvách. Dále se navrhuje, aby bylo možné sjednávat pracovní poměr s přihlédnutím k práci přes čas, což by podle mě v řadě firem znamenalo pracovat o 150 hodin více bez příplatku. Těch vážných věcí je tam více, je tam asi 15 až 20 bodů, ke kterým máme výhrady, komplexně to lze najít na našich webových stránkách. Návrh zákoníku práce je vyloženě pozváním zaměstnanců k protestu. Čtěte více: Krize by mohla uspíšit přijetí novely zákoníku práce.
K zákoníku práce se vztahuje také dotaz jednoho čtenáře našeho serveru. Jaké jsou vůbec důvody pro existenci zákoníku práce? Vzájemné vztahy občanů upravuje už občanský zákoník, většina pravidel je upravena mezinárodními smlouvami, které musíme dodržovat i bez existence zákoníku práce.
Pokud by pisatel byl schopný zajistit, aby neexistoval vztah podřízenosti a nadřízenosti ve vztahu zaměstnavatel a zaměstnanec, tak bychom mohli uvažovat jen o občanském zákoníku. Pokud ale existuje a já jsem přesvědčen, že bude existovat i dále, protože někdo práci nabízí a někdo jí vykonává, tak samozřejmě musí existovat to, čemu se říká pracovní právo. To se vyvíjí více než sto let a ty důvody, proč vzniklo vůbec nepominuly a naopak bych řekl, že se prohloubily.
Zákoník práce v platném znění
Přejděme zpět k vládní krizi. Díky pádu vlády to vypadá, že sněmovnou projde kompromisní protikrizový balíček, který ekonomové kritizují. Které návrhy z něj jsou podle vás nejlepší a které nejhorší?
Jsme menší ekonomika a máme k dispozici menší veřejné zdroje. Naše daňová kvóta je o 5 % nižší, než je průměr v západní Evropě, což také ukazuje, jaké jsou možnosti českého státu používat obdobné přístupy jaké používá západ. Jestliže jde o globální krizi, tak je nasnadě, že by mělo být globální řešení. K tomu jsou ale potřeba národní prostředky. A česká vláda má těch prostředků velmi málo a my máme obavu, že to jsou poslední zdroje pro podporu zdroje pro podporu hospodářství a investiční činnosti státu a obcí, které má česká vláda k dispozici. Jsme přesvědčeni, že většina z vládních opatření bude neefektivní. Bereme to ale jako kompromis, ke kterému ve sněmovně došlo. Když by se nenarodil tento kompromis, tak by se asi nenarodilo nic.
Například snížení sociálního pojištění považujeme za vyhozené peníze, které nezajistí vyšší zaměstnání osob, ale stát to bude stát 18 miliard korun, které budou chybět v rozpočtu. Stát si ty peníze bude muset půjčovat za poměrně vysoké úroky. Jsme v situaci, kdy práce není. Doufáme, že krize nebude dlouhodobá, je třeba tedy stimulovat formou veřejných zakázek nabídku práce. My nechceme žít z podpor a dávek. My chceme pracovat a chceme, aby banky uvolnily zdroje na smysluplné věci, které se dají do budoucna využít. To znamená infrastruktura, investice do lidí, do vzdělávání lidí a různá školení. Měli bychom se pokusit udělat co nejvíce, aby nedošlo k vyřazení lidí z efektivní činnosti. Veřejné zakázky nám přijdou rozumnější, než plošné snižování pojištění, protože to se dotkne například i obchodních řetězců. Potřebují to však? Nepotřebují to vůbec. Opatření se také nedotýká vysoce kvalifikovaných pracovníků. Nicméně my proti tomu balíčku asi nijak protestovat nebudeme, i když si dokážeme představit lepší využití prostředků. Je to na zodpovědnosti politiků.
Mluvíte o veřejných investicích, ale ani v návrzích ČSSD nic takového není. Sociální demokracie navrhuje slevy na dítě, zvýšení rodičovského příspěvku, šrotovné a zvýšení podpor v nezaměstnanosti.
To je něco jiného. Za posledních 5 let byla naše sociální síť značně redukována a spíše bylo heslem motivovat lidi, aby brali práci, o kterou třeba není takový zájem. My jsme proti tomu nijak neprotestovali. Teď se však situace zhoršila. Do pomyslné sociální sítě padají lidé, kteří celý život dělali a které určitě nikdo nemůže nazvat nepřizpůsobivými občany, Víte, jaká je výše podpory za rok 2006? Pouhých 6000 Kč. To je taková dávka, z které se nedá vyžít. Můžete říci, že ti lidé mohou požádat o podporu v hmotné nouzi. To už ale znamená testovat, jaký ta rodina má majetek a jak je vybavená a to je pro lidi, kterým je například 50 let a celý život pracovali, ponižující. Pokud se ale peníze vyplatí skutečně potřebným lidem, tak ty peníze se budou prakticky všechny realizovat na trhu. Krize je především krizí poptávky, nabídka zboží je enormní, zboží je všude dost.
Mluvíte o tom, že se snížily různé formy podpory za ministra Nečase…
No ona se pravidla vyplácení podpory zpřísnila už za ministra Škromacha.
Ale to bylo za doby vysokého hospodářského růstu. V té době se ale nezaměstnanost pohybovala kolem 9 % a několikrát překročila dokonce i 10 %. Nebylo to právě dáno poměrně štědrými podporami v nezaměstnanosti?
Pane redaktore, nepracujete s přesnými čísly. Od roku 1998 došlo ke stabilitě a začalo období hospodářského růstu. Od roku 2000 také klesala nezaměstnanost. A nejen že nám klesla nezaměstnanost, ale my jsme měli i dobrá čísla zaměstnanosti. Problém, že byly veřejné rozpočty pořád ve schodcích, byl mimo jiné dán už zmiňovanou nižší daňovou kvótou. Kdybychom měli daňovou kvótu jako původní EU 15, tak jsme měli přebytkový rozpočet, a to i za vlády ČSSD. Ne vždy je to jenom o výdajích. Ono to je taky o těch příjmech. My jsme nikdy nevolali po vyšších daních, my jsme ale měli výhrady k tomu, že se daně příliš prudce snižují a stát pak nebude mít prostředky na činnosti, které by měl moderní stát zajišťovat. Teď ty peníze budou například chybět na veřejné zakázky.
Problém vidíte na příjmové straně rozpočtu, výdajová stránka vám nepřijde velká?
My jsme navrhovali, aby se udělaly audity všech kapitol rozpočtu. Nevsadím ruku ani krk na to, že všechny prostředky ze státního rozpočtu jsou vynakládány s péčí řádného hospodáře. Ale to neznamená, že to vyřeším tím, že rozpočty seškrtám. Je potřeba věnovat řádnou pozornost nálezům Nejvyššího kontrolního úřadu a peníze dobře sledovat. Zrovna tak si ale myslím, že stát může být stejně dobrým hospodářem jako je soukromá osoba nebo firma. Já rozhodně nejsem ten, kdo by říkal, že to, co je státní, je od čerta. Tvrdím, že je potřeba, aby byla symbióza.
Mluvil jste také o důchodovém pojištění a že se stavíte proti opt-outu. Jaké byste tedy viděl optimální řešení důchodů? Demografický vývoj je neúprosný a stávající systém neudržitelný.
Když se vrátíme desítky let zpátky, tak na jedno důchodce dělalo deset ekonomicky aktivních občanů, pak to bylo pět, teď jsou to dva a půl a budou to dva. A bylo to možné řešit tím, že ekonomika byla výkonná. Předpoklad pro zvládnutí je, že se bude hospodářství růstově vyvíjet. Všechna v současnosti navrhovaná opatření skrytě říkají, že občan bude muset platit více. Ten opt-out vlastně říká, že část peněz z prvního pilíře vyvedeme a ty si musíš občane více připlatit na soukroměkapitálový fond a tam se ti nashromáždí nějaké peníze. My pak současné důchodce budeme platit z jiných zdrojů. To znamená, aby stát něco prodal, nebo to udělal z daní, čili stejně z peněz daňových poplatníků. Navíc existuje riziko, že výnosnost kapitálu se propadne. Člověk, který je starý, najednou zjistí, že se mu peníze propadly o 20, 30, 40 % a už nemá fyzické ani duševní síly, aby si zajistil svoji existenci. Bismarckovský průběžný systém má jednu výhodu, důchodci mají prakticky určitý stálý poměr důchodů k průměrnému výdělku práce ekonomicky aktivních.
Ale zpátky k otázce. Řešení je takové, že se jednotlivé veličiny musí zvažovat. My jsme měli výhrady ke zvyšování důchodového věku. My jsme chtěli, aby se udělala revize důchodového systému. V průměru jedna OSVČ totiž odvádí nominálně třetinu toho, co je odváděno za zaměstnance. To je důvod, proč je švarcsystém. Kdybychom všichni byli na švarcsystému, tak na výplaty důchodů bude třetina toho, co tam je dneska. Řešení je také v tom, že jednotlivé veličiny se musí měnit. Mělo by se také zvažovat zvýšení pojistného. Znova upozorňuji při opt-outu by lidé ale také museli platit více. Čtěte také: Do důchodu nejdříve až po 35 letech práce
Jenže to by si platili na vlastní důchody.
Já a lidé, kteří se dívají na svět stejným způsobem, považujeme to, že platíme důchody svým rodičům, za stejně důležité, jako když platíme na pomyslnou svoji hromádku. Solidarita totiž pro nás není prázdný pojem. A za další, to, že si platím na vlastní hromádku, je riskantnější. Jděte se zeptat Maďarů, kde mají peníze z fondů.
Jste tedy pro zachování stávajícího systému?
Ano, jsem. Parametry by se měnily a zvýšilo by se pojistné. Zároveň by se ale také měli srovnat podmínky, aby všichni platili stejně. Popřípadě kdo by platil méně, tak by méně dostával. Ale někdo by to za ně musel do systému doplatit, předpokládám, že stát a asi z daní nás všech.
Podnikatel jste někdy? Popřípadě plánujete někdy podnikat?
Já jsem nikdy nepodnikal. Moji předci, zejména děda a otec, byli podnikatelé, oba zemědělci, a poměrně i úspěšní. Je mi 55 let a podnikat už ani neplánuji. Mám ale kamarády, kteří podnikají a mají firmy, scházím se s nimi a diskutujeme o věcech.
A souhlasíte spolu?
Mám kamaráda, který má stavební firmu se sto lidmi. Nadává občas na zaměstnance, že jsou takoví a takoví, ale z 95 % se shodneme. Je minimálně věcí, kde se rozcházíme.
Na závěr ještě jeden dotaz čtenáře. Představte si, že jste majitelem větší firmy. Podporoval byste v ní vznik odborů? Pokud ano, na základě jakého racionálního důvodu?
Já bych se svou mentalitou vznik odborů podporoval. Důvod je ten, že bych měl jasného partnera a snažil bych se ho přesvědčit zejména v těžkých dobách, že firma dělá kroky, které jsou i pro něho dobré. Nechal bych ho klidně nahlédnout do svých účtu. A znám i takové lidi. Třeba jistá dřevařská firma v Jindřichově Hradci. Jsou nyní v obtížné situace, američtí a kanadští dřevaři se totiž kvůli krizi vrhli na evropské trhy. A u té firmy odborová organizace působí a oni s nimi hrají fér. To už je ale vidět na tom, jak ti lidé působí, nežijí okázale, žádný přepych, prostě investují do firmy a hodně dávají na humanitární věci. A v Jindřichově Hradci mají u občanů velkou úctu. To je ale ta politika otevřenosti. Když zaměstnanci ví o firmě hodně, zakládá to oboustrannou důvěru.
Děkuji za rozhovor
ČLÁNKY DO MAILU