Vladimír Bezděk: Chcete slušný důchod? Na stát nespoléhejte

Přinášíme druhou část rozhovoru. Jeho první díl najdete zde: Vladimír Bezděk: Věková hranice pro odchod do důchodu se bude prodlužovat.

Co byste poradil dnešní generaci třicátníků a čtyřicátníků, aby udělali, jestliže nechtějí mít důchod na hranici bídy?

Nespoléhat na stát. Třicátníci pravděpodobně ještě neuvažují o důchodech a donutit se tak o tom vůbec uvažovat je první problém. Druhý problém, když už se člověk donutí přemýšlet, je smířit se s tím, že budete někam čtyřicet let platit a pokud jste průměrně či více vydělávající, tak z toho nic moc zpátky neuvidíte. Něco ano, ale nebude to tolik, abyste s tím mohl za třicet let v penzi slušně žít.

A mladší generace, kdy by měly začít reálně spořit na důchod?

S první výplatou. Je to naivní model, ale kdyby si člověk s první výplatou naučil dát z každého platu 5 až 7 procent někam stranou… Na ty peníze zapomenout a vůbec je mentálně nebrat do množiny peněz, která mám reálně pro osobní život, rodinu a zájmy. To by bylo úplně nejlepší.

Už v předchozí zprávě z roku 2005 jste uvedli, že průběžně financovaný systém nenavrhujete zrušit, nýbrž jej „pouze“ doplnit o další zdroj (soukromého charakteru), ze kterého by do něj směřovaly další prostředky. Máte už představu, kolik způsobů navrhnete?

Já bych byl rád, kdyby z týmu na konci května zaznělo pouze jedno variantní doporučení. To neznamená, že někde za tím nebude udělána řada testů, variant a modelací. Ve smyslu, zvažovali jsme tohle, tohle a tohle, a přijde nám nejlepší jít tudy a to znamená tohle, tohle a tohle. To je moje ideální představa, ovšem garantovat ji nemůžu. V týmu nás je deset. Myslím si, že všichni se vzájemně respektujeme a že všichni chtějí, aby výstup byl co nejlepší a máme velkou vůli po hledání užitečného kompromisu mezi všemi deseti názory. Na druhou stranu víme všichni, že jsou chvíle, kdy kompromis má cenu, a chvíle, kdy si řeknete, že vám za tu cenu kompromis už nestojí. A to se samozřejmě může stát i tady a výsledkem by pak bylo jedno většinové doporučení. A nebo se klidně může stát, že variant předložíme více.

A neobáváte se toho, jestliže předložíte pouze jednu variantu, že se celá reforma opět zpolitizuje? Že někdo prostě řekne: „Toto je pravicový (či levicový) návrh a s tím my nemůžeme souhlasit.“ Že výslednou zprávu nikdo nepoužije?

Já si myslím, že s politizací té věci musíme a priori počítat, protože důchodové téma už je zpolitizované více, než by si zasloužilo. Na druhou stranu, pokud finální výstup bude upřímným přesvědčením lidí z týmu, tak není co řešit. Pokud to bude jejich dobrovolný názor, někdy i za cenu kompromisů, tak potom nějakou kritiku musí snést. Tu musí vydržet každý z nás. A že část té kritiky může přijít z politické scény, s tím bych počítal.

A snažíte se s politiky nějak konzultovat vaše dosavadní jednání a prozatímní jeho výsledky? Nebo je z vašich prací naprosto vynecháváte?

Jeden z principů, na základě kterých v týmu fungujeme, je ten, že všichni z týmu se snažíme maximálně komunikovat. Mediálně se pro nás opět vžil název Bezděkova komise, ale fungujeme na jiných principech než před pěti lety a jsme v tom prostě všichni stejně. Kdokoli projeví zájem nad rámec veřejně dostupných dokumentů na webu a chce si o průběžném stavu věcí podebatovat, tak to udělejme. Ale není to tak, že bych se já nebo někdo jiný někam vlamoval, zvonili jsme na nějaké dveře a říkali: „Nechcete náhodou vědět, jak se to zhruba ubírá?" Je-li ale projevený zájem, tak se ničemu nebráníme.

A zajímají se politici, jakým směrem se vaše skupina ubírá? Registrujete jejich zájem?

Ano, registruji.

Může být konkrétnější? Zajímají se ze všech politických stran?

Ze všech stran ne, registroval jsem zájem ze čtyř politických stran.

Ze kterých to bylo?

ODS, ČSSD, TOP 09 a KDU-ČSL.

A nesnaží se vás nijak ovlivňovat? Nebo je to čistě informativní debata?

Je to podobná diskuze, jakou tady teď vedeme my.

Zmínil jste, že pracujete v jiném schématu než před pěti lety. Kdybyste měl porovnat práci komise teď a před pěti lety, jaký je hlavní rozdíl?

Před pěti lety jsem já a moji čtyři kolegové byli na tři čtvrtiny roku jakoby vytrženi a vypůjčeni z našich pracovišť, kde jsme tehdy působili.Pracovali jsme na denní bázi nominálně 8 hodin denně, reálně ale 10 až 12 hodin denně a po dobu 9 až 12 měsíců. Byli jsme taková technická kalkulačka, kde se jednotlivé varianty počítaly. A za to jsem zodpovídal. Moje odpovědnost byla v rovině, že když do té kalkulačky správně nasypu vstupy, tak ona mi správně spočítá výsledek.

Dneska je to tak, že všech těch deset lidí, co tvoří tým, má své členství v komisi jako svou n-tou aktivitu. Vše na dobrovolné bázi a samozřejmě nehonorované. Tým dneska nic nepočítá, nýbrž spíše funguje jako řídící výbor. Aby vše fungovalo, tak se opíráme o maximální odbornou analytickou podporu ministerstva práce a sociálních věcí a ministerstva financí, bez kterých by to nešlo.

Před pěti jsem říkal: „Ano, my jsme kalkulačka, ale nemáme žádnou zodpovědnost za to, jak s naší informací politické strany naloží.“ Zatímco dnes máme za úkol zamyslet se nad tím, kudy by mohla vést cesta. S tímto to také ministr financí v lednu zakládal.

Cítíte tedy větší odpovědnost za to, co konkrétně předložíte?

Ano, teď máme mandát věcný, před pěti lety byl pouze technický.

Mluvil jste o tom, že každý z vás má vlastní práci. Vy jste mimo jiné šéf penzijního fondu AEGON. Jako člověka z oboru se vás chci zeptat na často zmiňovaný tzv. opt-out, tedy o vyvedení části pojistného do penzijních fondů. Jste případně pro ponechání stávajících sazeb a doplnění dalšího zdroje, či byste byl pro to, aby se přesunula část ze stávající pojištění, jak s tím počítala reforma bývalého ministra práce Petra Nečase?

Podstatou toho návrhu bylo obojí. Šlo o „variantu 4 + 2“. Takže ten, kdo by opt-outu využil, by mohl vzít 4 % z těch 28 %, ale musel by k tomu přidat dva procentní body ze svého a tímto způsobem by si mohl každý ze své mzdy například 6 % nějakým způsobem spořit.

Můj osobní názor je, že se nemusí jednat přímo o 4 + 2, ale mechanismus dofinancování z vlastní kapsy může být rozumná cesta, jak v rozumných intencích dosáhnout jistého zlepšení. Současně si ale uvědomuji, že i téma opt-outu se hodně zpolitizovalo. Pro určitou část politické sféry, jakmile řeknete, že nějakým způsobem zamýšlíte – v uvozovkách – sáhnout na část státních peněz, tak se nediskutuje o ekvivalenci a diverzifikaci, ale okamžitě naskočí témata rozkrádání a tunelování. Pokud by tedy přirozený fakt, že provozovatelem tohoto opt-outu byl soukromý sektor, měl bránit reálnému neideologickému přemýšlení o efektech takového řešení, tak já říkám s plnou vážností, ať to provozuje stát.

Ať prostě stát řekne: „Ne, my do toho soukromý sektor nepustíme.“ Založíme jeden nebo více veřejných, státních, parastátních fondů, kde si lidé budou moci peníze spořit a budeme to provozovat státem. A jedině, kde se do toho soukromý sektor dostane, bude to, že jednou za 3 roky v fondu vypíšeme výběrové řízení na hlavního manažera portfolia, který bude postupovat podle předem jasně stanovených investičních cílů. Za tři roky se podíváme, zda byl dobrý nebo špatný a uděláme znovu tendr.

Pokud by měla na takové „hlouposti“ zabít celá principiální idea diverzifikace, tak to prostě odstraňme tímhle. Jestli opravdu někomu naskakuje privatizace = krádež, tak tímhle způsobem by se to podle mě vyřešilo.

Opustíme-li ideologii typu krádeží a tunelování, řada politiků hlavně straší tím, že lidé mohou o naspořené peníze ve fondech přijít, jelikož fondy mohou zkrachovat. Pokud by ale byl fond státní, tak přece někdo nezaručí, že bude dobře investovat. Nebo nikoli?

Jistě, je to tak. Staré české přísloví praví „nedej všechny vejce do jednoho košíku“, toto není nic jiného. Dneska máme povinný důchodový systém 28 %, který vede k tomu, že příjem dnešního průměrného českého penzisty závisí z 95 % na příjmu od státu. Obrazně jde o to, udělat z 95 procent 80 a v horizontu dvaceti třiceti let udělat z pěti procent dvacet.

Průběžně financovaný systém je na riziko fluktuace na kapitálových trzích citlivý méně. Ani on není úplně imunní vůči riziku. A máte pravdu, že je jedno, zda jej provozuje stát, či soukromý sektor. Diverzifikace tedy znamená, že když máte něco diverzifikované více, tak nikdy nebude na bedně číslo jedno, ale může být druhý či třetí, a to permanentně. Když jste nediverzifikovaný, může být párkrát první, ale párkrát také dole, kde to nemusíte přežít. Ať si každý vybere, co chce mít v důchodovém systému.

Jak je to s diverzifikací v Evropě?

Je to zemi od země různé. Relativně obtížně se dávají dohromady porovnatelná data, ale takhle nediverzifikovaný systém jako u nás není snad v západní Evropě nikde.

V České republice také v podstatě nejsou zaměstnanecké fondy, dostávají se také ony do vašich debat?

Dotýkáme se jich. Pokud by se pokračovala v reformě penzijního připojištění, tak jak byla navržena předchozí vládou, tak nové instituce, tzv. penzijní spořitelny, by mohly být i nositeli případných zaměstnavatelských schémat. A druhá rovina jsou právě zdravotně rizikové profese, kde by opravdu stálo za úvahu nějaké povinné schéma, které by bylo financováno zaměstnavateli.

Nakolik jsou fondy u nás bezpečné? Zajímá mě v to souvislosti se Slovenskem a finanční krizí, kdy se hovořilo o velkém propadu prostředků v penzijních fondech.

Statistiky ze Slovenska jsou strašně zajímavé. U růstových fondů v době největší krize máme propad 7,5 % a z toho 2 % byly prakticky zpátky v první polovině roku 2009, kdy krize ještě doléhala. Kdybych tady měl data za celý loňský rok, tak věřím, že celý propad by již zmizel. Je zajímavé, že fondům trvalo zotavení rok nejvíce dva, od chvíle, o které se mluvilo jako o nejvážnější krizi od velké deprese. Ale co je ještě zajímavější, že konzervativní fondy v té době, kdy na finančních trzích doslova čert na koze jezdil, se nedostaly do poklesu výnosů. A to mám vůči slovenské reformě sto a jednu výhrad. Lidé tam mají stále více peněz, než kolik do toho vložili. Zajímavé je také to, že lidé během krize v podstatě nijak nezměnili své alokační poměry, což je taky hrozně důležité, protože není nic jednoduššího, než se chovat jako stádo a v době, kdy trhy jdou dolů, přenést investice do něčeho bezpečnějšího. Je mnohem těžší setrvat a takříkajíc vysedět to. Zdá se, že lidé na Slovensku to vyseděli.

A jak je to s fondy u nás?

U nás to je úplně jinak, jak v dobrém slova smyslu, tak ve špatném. Systém našeho penzijního připojištění je takový, že fondy musí klientovi garantovat nezápornou nulu každoročního zhodnocení. Důsledkem této garance je však fakt, že více než 95 % prostředků je nainvestováno do státních cenných papírů. Důsledkem pak je, že když se podíváme na investiční výnos v delším období, třeba přes deset let, tak výnos pro klienta stěží přesahuje míru inflace.

Kdybych chtěl být optimista, tak řeknu, že ekonomická krize a krize na finančních trzích v letech 2008 a 2009 vyzdvihla krátkodobé výhody extrakonzerva­tivního českého systému penzijního připojištění. Ale správně musím dodat i „b“, že jde pouze krátkodobé výhody a dlouhodobě je systém odsouzen ke generování výnosů jen těsně nad hranou inflace.

Vy byste tedy byl pro to, aby se upustilo od každoročního zhodnocení?

Já bych byl pro to, aby se uvažovalo o roztažení délky období, kdy musíte garantovat nezápornou nulu. Z jednoho roku bych to změnil na nějaké pohyblivé pětileté okno, to by pak poskytlo o něco větší prostor i pro akcie v investicích, než kolik se jich teď využívá. Pak by to vedlo k tomu, že v dlouhém období by se měl průměrný výnos klientovi zvednout. Pokud by však měl systém penzijního připojištění hrát větší roli při diverzifikaci důchodového systému, musí se změnit.

Děkuji za rozhovor.

Foto: AEGON