Kauz týkajících se podezření z korupce by se dalo najít mnoho. Rád bych se vás ale zeptal na dva konkrétní případy, a to na letouny Gripeny a transportéry Pandury. Sleduje Transparency International tyto kauzy? V jaké jsou teď fázi?
Sledujeme je, ale trošku zpovzdálí. Už jsou to přece jenom starší kauzy a zároveň se dostaly do fáze prověřování, vyšetřování, zastavení vyšetřování a znovuobnovení. Stává se z nich taková sága. Gripeny jsou z mého pohledu již ukončeny. Ne jenom u nás, ale i mezinárodně, kdy kauza British Aerospace, spoluvýrobce Gripenů, byla uzavřena ve Velké Británii i v USA smírem. Bylo dokázáno, že tento výrobce měl fondy na uplácení v zahraničí a musel proto zaplatit výraznou pokutu. Tím pádem kauza z hlediska vyšetřování skončila.
U Pandurů je to jiné, jelikož je na ně v Česku vytvořen speciální policejní tým, který je nyní šetří. Výhodou je, že kauza Pandurů je mladší a existuje tak větší pravděpodobnost, že se podaří najít důkazy, které ještě nebyly předloženy. Velký optimista v šetření ale také nejsem, protože u těchto velkých zbrojních obchodů nejde většinou o obchod firmy s vládou, ale o obchod firmy s podporou vlastní vlády s vládou jiné země. Nachází se v tom obrovské množství ekonomické diplomacie a politiky a nikdo nemá zájem tyto věci příliš řešit a prošetřovat. Pokud je navíc korupce v podobných kauzách zapojena, nemá podobu nějakých obálek, ale jde o sofistikované převádění peněz přes několik prostředníků. Její vyšetřování se tak stává mnohem složitějším.
Říkáte, že Gripeny jsou uzavřeny, s jaký výsledkem se tedy kauza uzavřela u nás? Došlo k odhalení pochybení či korupce a k udělení nějakých trestů?
Výsledek je samozřejmě tristní, žádná odpovědnost vyvozena nebyla a všechna podezření zůstala ve vzduchu. Policie věc několikrát prověřovala, ale důkazy nenašla. Navíc Gripeny měly dvě fáze, nejprve jsme chtěli nakupovat x letadel a nakonec jsme si pronajali mnohem menší množství. Ale tristní výsledek je to i proto, že jsme si z toho nevzali žádné poučení a ten příběh nemá žádnou dohru. Pronájem Gripenů k tomu zase vyprší a my musíme hledat řešení, co dělat dále. Obávám se, abychom se nedostali do podobného příběhu, kterým jsme prošli před pár lety, to by bylo opravdu švejkovské.
Takže rozumím správně, že v kauze Gripenů u nás nebyl nikdo potrestán a ani nebylo nalezeno žádné pochybení či žádný viník?
Bohužel nebyl. Na nikoho, kdo byly podezřelý, že přijímal „provize“ od British Aerospace a jejich lobbistů, nenašla česká policie žádné důkazy a nikdo tak potrestán nebyl.
V Česku se v tisku objevují korupční kauzy poměrně často, měsíc je média omílají, ale poté jakoby vyšumí. Neuvědomuji si, že bych se někdy za několik měsíců dočetl, že ten a ten byl odsouzený. Existuje vůbec nějaký případ u nás, že byl někdo z „velkých ryb“ potrestán za korupci?
To je právě největší problém. U nás nefunguje dobře vyšetřování hospodářské kriminality a korupce, a proto ty příběhy nemají dohru. Dohra může být přitom obojí, buď je někdo očištěn, nebo naopak je usvědčen a potrestán.
Nedávno jsem se setkal se státními zástupci, kterých jsem se zoufale ptal, jestli by nám nedali nějaké příklady, které třeba my neznáme, kdy byl někdo za korupci potrestán. Oni mi řekli, že takové případy nemají. To je bohužel šílená situace, ze které se musíme dostat ven.
Napadá mě snad jeden případ, nejde však právě o „velkou“ korupci, nýbrž o komunální případ. Starosta Nového Boru byl odsouzen za to, že vzal úplatek za prodej obecního majetku. Dostal rok natvrdo, finanční pokutu a zákaz činnosti. Skončil tím úplně v politice. Snad jde o první z vlaštovek. Ročně se v Česku samozřejmě najdou případy, kdy jsou lidé odsouzeni za korupci, ale obvykle jde o malé ryby a velké kauzy končí do ztracena.
Takže žádná „velká ryba“ za korupci odsouzena nebyla?
Bohužel asi ne. Je to ta největší slabina u nás. Na druhé straně jsou tady i případy, kdy lidé odstupovali ze svých funkcí, když nedokázali prokázat původ svého majetku, byť ten důsledek je jenom odstoupení z politické funkce a ne trestní stíhání. Máme například případy bývalého premiéra Grosse či teď předsedy sněmovny Vlčka. Ale přirozené by bylo, kdyby následovalo trestní stíhání a zjistilo se, jestli nebyl spáchán trestný čin. To u nás chybí, což vyvolává skepsi v celé společnosti.
Myslíte, že se situace v tomto ohledu od začátku devadesátých let zlepšila? Jaký je podle vás vývoj?
Devadesátá léta byla opravdu divoká. Tady se skutečně na chvíli zhaslo a majetky se přelily v neuvěřitelném množství. Kdybychom srovnali tuto část, tak dnes jsme na tom lépe. Zároveň ale existuje i opačný trend. Dneska není problémem malá administrativní korupce, kdy někdo uplácí někoho na úřadech. Občas se to stává, ale veřejná správa v tomto funguje relativně dobře. U nás je ale problém, že se nám vymkla z kloubů politická reprezentace a propojení byznysu a politiky. Vymkly se nám z rukou též různé státní a polostátní firmy, které vytváří svá vlastní mocenská centra. Tento typ propojení byznysu a politiky dosáhl u nás výrazné podoby. V tomto směru jsme na tom hůře, než jsme byli před deseti lety.
Napadá mě v souvislosti s veřejnými zakázkami a velkého byznysu ještě jedna možná budoucí kauza. Jde o rekordní zakázku na odstranění ekologických škod v hodnotě více než sto miliard korun. Vy ji kritizujete již od začátku. Jak to s ní v současnosti vypadá?
Myslím si, že jde o divoký nezodpovědný nápad, který nás může stát desítky miliard korun navíc. Není pochyb, že ekologické sanace se musí provést, ale udělat to jednou obří zakázkou, nejvyšší v naší historii, je obrovsky riskantní. Přináší to rizika kartelové dohody firem, rizika monopolizace a samozřejmě to přináší i obrovská korupční rizika.
Fischerova vláda se rozhodla přenést horký brambor dále a prodloužila termín pro podání nabídek. Takže zakázka pořád běží a teprve nová politická reprezentace po volbách rozhodne co s ní. Z mého pohledu je nejlepší zakázku zastavit, úplně ji zrušit a poté najít alternativu. Buď vypisovat zakázku po nějakých balíčcích, a nebo po jednotlivých menších zakázkách. Samozřejmě s mnohem větší kontrolou. To by bylo nejlepší řešení.
Řada politiků ale argumentuje, že kdyby se zakázka zrušila, hrozily by Česku žaloby a arbitráže.
Já tomu argumentu rozumím, ale myslím si, že není úplně opodstatněný. Zadavatel má totiž možnost, když existují důvody hodné zvláštního zřetele, zakázku zrušit. Ten důvod tady vznikl, když například poslanecká sněmovna vyzvala vládu, aby zakázku zrušila. Jsou tady také ekonomické důvody. Myslím si prostě, že kdyby firmy podaly na Česko nějaké žaloby, tak by neuspěly.
Zakázka by se prostě měla zastavit. Bohužel díky tomu, co tu bývalý ministr financí Miroslav Kalousek vymyslel, jsme ztratili dva roky, kdy se mohly ty ekologické sanace po částech provádět. A nevím, jestli za to on někdy ponese zodpovědnost.
Takže původcem obří ekologické zakázky je pan Kalousek?
Nepochybně, on jako ministr financí předložil vládě návrh řešení tímto způsobem. Čili to byl patrně jeho nápad.
Před necelými dvěma měsíci jste též podali trestní oznámení na starostu Prahy 5 Milana Jančíka kvůli smluvním vztahům městské části a Agentury Praha 5, jak vše nyní probíhá?
Probíhá šetření, policie nás informovala, že studuje naše materiály, které jsme velice podrobně nasbírali a nic dalšího v téhle chvíli není. Mám však signály, že policie vše šetří velice detailně.
Vy jste tedy přesvědčeni, že tam došlo k nějakému pochybení či korupci?
Nevím, jestli přímo ke korupci, ale minimálně určitě k nehospodárnému nakládání s veřejnými prostředky a možnému zneužití pravomocí veřejného činitele. Vše je ale na posouzení policie. Pan starosta Jančík to žoviálně odmítá, ale faktem je, že okolnosti založení té agentury a její hospodaření byly velmi nestandardní.
Média přinesla v pondělí zprávu, že „protikorupční“ komise, jejímž jste členem, připravila 39 návrhů, které by měly zlepšit situaci v oblasti veřejných zakázek. Mohl byste vyjmenovat nejdůležitější navrhovaná opatření?
Oficiálně se to jmenovalo Platforma pro transparentní veřejné zakázky a cílem mělo být se podívat, jak omezit korupci a jak zprůhlednit veřejné zakázky. Hlavní změny, které komise navrhla, se týkají především následujících věcí.
Za prvé se soustředit na celý cyklus veřejných zakázek, ne pouze na samotnou soutěž. Zdůvodňovat tak například potřebnost některých nákupů, aby se předešlo tomu, že se nakupují věci, které jsou úplně zbytečné.
Druhou zásadní věcí je výrazné zprůhlednění veřejných zakázek, konkrétně větší zveřejňování internetových aukcí, zveřejňování členů komisí, kteří rozhodují o zakázkách, ale taky po akci, zveřejnit, zda nedošlo k nějakému pozdějšímu navýšení ceny.
Navrhli jsme také snížit limity pro veřejné zakázky malého rozsahu, které dnes činí 2 miliony korun pro služby a 6 milionů pro stavební práce. Navrhli jsme limity snížit na polovinu, tím pádem velká část zakázek, která se dnes zadává přímo, by se měla soutěžit.
Úplně poslední věcí je návrh, který patří mezi kontroverzní, že by se měl přijmout nový služební zákon, který by měl úředníkům zajistit větší nezávislost od politických tlaků. Pokud chce například úředník zadat veřejnou zakázku standardně a čistě, tak aby nemusel poslouchat svého šéfa jenom proto, že mu jeho radní, starosta či ministr řekne: „Zadej to téhle firmě a jenom vymysli, jak to udělat.“ Pokud nebudou mít úředníci vyšší ochranu, vždycky budou snadno vydíratelní, protože jim bude vyhrožováno vyhazovem.
Mluvil jste o kontrole potřebnosti zakázek, kdo by to však měl mít na starost? Kdo by hodnotil, že zakázka je či není potřebná? S tím se možná pojí i další má otázka, říkáte, že by se mělo zveřejňovat více podrobností o zakázkách a jejich průběhu, jak ale zabránit tomu, aby zakázky nebyly „šité na míru“ konkrétním firmám?
Ta první otázka je složitá, poněvadž konečnou zodpovědnost má vždy zadavatel, tedy úřad, který nakupuje za peníze daňových poplatníků nějakou věc. Nicméně, co bychom chtěli, je to, aby se zveřejnily všechny podkladové materiály, které říkají, že potřebujeme stavět například tuto silnici nebo že potřebujeme tyto obrněné transportéry. Chceme, aby tyto dokumenty byly předloženy odborné diskuzi. Dneska to funguje tak, že úřad si sám vymyslí, že potřebuje něco nakoupit, nikdo se o tom nedozví, pak si to sám sobě připraví a teprve poté se to veřejnost a podnikatelé doví, že zakázka je už vypsaná.
Chceme proto též, aby se zvýšily pravomoci antimonopolního úřadu kontrolovat mnohem přísněji prokazování tzv. kvalifikace. Jde o to zabránit zcela flagrantní případům, kdy se zjistí, že kvalifikaci splní pouze jedna firma, takže žádná soutěž není. Zároveň požadujeme, aby se mnohem více vyvozovala osobní odpovědnost za to, když konkrétní úřad dostane od antimonopolního úřadu pokutu. V současnosti se totiž pokuta nevymáhá po konkrétním úředníkovi a tím pádem se přehazuje z jedné kasičky do druhé a nemá to žádný dopad. Kdyby se vymáhala osobní odpovědnost a dotyční by se museli z vlastní kapsy podílet na placení pokuty, tak si dají příště mnohem větší pozor, aby se něco takového nestalo.
Navrhujete tedy také zpřísnění trestů?
To jsme teď úplně neřešili. V české legislativě existuje řada definovaných trestných činů, které se vztahují k veřejným zakázkám. Druhou věcí je samozřejmě jejich aplikace v praxi. My jsme se v rámci komise ale soustředili hlavně na to, jak posílit roli antimonopolního úřadu, aby nefungoval pouze jako formální mašina. Když to přeženu, tak aby nefungoval jako kontrola toho, zda zadavatel má všechna razítka správně v pravém rohu a vůbec se přitom nedíval, zda zakázka je vůbec potřebná a efektivní. Mnohdy to v současnosti vypadá tak, že všechna formální hlediska jsou splněná, ale zakázka nedává žádný ekonomický smysl.
Blíží se volby a takřka všechny strany představují své protikorupční balíčky, pročítal jste jejich plány? Na kolik se překrývají s návrhy komise?
Protikorupční balíčky politických stran jsou určitě lepší než před lety. Strany si uvědomují, že korupce je problém a že musí přinést nějaké recepty. Zároveň jsou však ovlivnění volební kampaní a návrhy jsou tak často populistické a ne úplně konkrétní. Když někdo řekne, že chce zprůhlednit veřejní zakázky, to je krásné, ale jak to udělá?
Ve sněmovně nyní leží jeden protikorupční balíček, který se soustředí na represivní část. Zaměřuje se však hlavně na posílení pravomocí policie při potírání organizovaného zločinu. Ale i tak si myslím, že by bylo dobré, aby byl přijat. Nepochybně jde ale pouze o dílčí krok a po volbách musí přijít nějaká vládní strategie.
Zeptám se tedy obráceně. Jak se na tvorbě vašeho balíčku podílely politické strany a myslíte, že se na jeho prosazení dokážou po volbách shodnout?
V rámci platformy tam politické strany měly své zástupce. Mnohé z nich přinesly své vlastní nápady a teď se přihlásily k tomu, že naše doporučení chtějí prosazovat. A k tomu se přihlásily všechny strany. Rozumím skepsi, že po volbách může být vše jinak, ale přesto je to asi maximum, co se dalo před volbami udělat.
Co na činnosti platformy bylo zajímavé, že na většině opatření byla shoda téměř maximální. Čekal jsem upřímně mnohem větší problémy, že se politické strany a různé zájmové skupiny budou více neshodovat. Může to být tedy pozitivní signál, že by to i po volbách mohlo být prosazeno. Uvidíme.
Jakou zemi byste dal ČR v transparentnosti veřejných zakázek za vzor?
Severské státy, hlavně Dánsko, Finsko, možná Švédsko. Tyto státy jsou mnohem dále v důsledném vyvozování osobní odpovědnosti za jakékoli pochybení. To, co se tam odehrává za příběhy, si tady ani nedovedeme představit. Tam se odstupuje z funkcí za drobné věci. Tady u nás člověk projde deseti skandály a nevidí nejmenší důvod, proč se někdo diví, že neodstoupil.
Ale oni jsou také dále ve využívání elektronických aukcí a elektronických nástrojů, které jsou kontrolovatelné a obtížně zmanipulovatelné. Navíc v těchto státech funguje i aktivní veřejná kontrola, a to nejen ve formě nevládních organizací, ale také médií, opozice či občanů. Neříkám, že tam nemůže nastat korupční případ ve veřejných zakázkách, ale jde o výjimečné jevy a ne o systémový problém jako u nás.
Děkuji za rozhovor.
Fotogalerie
Foto: Ivana Dvorská
ČLÁNKY DO MAILU